Elżbieta Mączyńska: Eksperci nie chcą sporu partyjnego

Miejsce na reklamę

Tu jest miejsce na twoją reklamę.
Elżbieta_Mączyńska_by_Bartłomiej_Sawka, Eikimedia Commons
Print Friendly, PDF & Email
Elżbieta_Mączyńska_by_Bartłomiej_Sawka, Eikimedia Commons

Rozmowa z prof. dr hab. Elżbietą Mączyńską, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego

Polskie Towarzystwo Ekonomiczne ma już 70 lat. Polska przeszła przez kilka epok nie tylko politycznych, ale i ekonomicznych – od skrajnego, wojennego właściwie komunizmu po liberalny kapitalizm. Jak to się dzieje, że instytucja społeczna wciąż trwa?

Przyczyna zapewne jest niejedna, ale chyba najistotniejsze jest trzymanie się z daleka od sporów polityczno-partyjnych. Dochowujemy tu wierności niemal 200-letniej tradycji stowarzyszeń zrzeszających polskich ekonomistów. Szczycimy się tą tradycją i konsekwentnie przestrzegamy zasady wprowadzonej w statucie powołanego po pierwszej wojnie światowej – w 1921 r. – Towarzystwa Ekonomicznego w Krakowie. Zgodnie z tą zasadą „wnoszenie sporów partyjno-politycznych do prac Towarzystwa Ekonomicznego jest wzbronione”. Ówcześnie podpisały się pod nią wybitne osobistości świata ekonomii i życia gospodarczego, w tym profesorowie Uniwersytetu Jagiellońskiego Adam Krzyżanowski i Władysław Leopold Jaworski (notabene ojciec profesora Władysława Jaworskiego z SGH) oraz baron Jan Götz-Okocimski – znany przemysłowiec i działacz polityczno-gospodarczy. Oczywiście, trudno oddzielić ekonomię od polityki, jednak nie chcemy uczestniczyć w sporach partyjnych, brać czyjąś stronę. Zabiegamy o status neutralnego politycznie eksperta, dlatego nie dopuszczamy, żeby na przykład na naszym forum prezentowały się partie w ramach akcji wyborczej, chociaż, muszę powiedzieć, że mieliśmy takie oferty, prośby, wręcz nalegania. Ale udało się tego uniknąć.

Sporów politycznych, czysto politycznych – z pewnością. Ale nie można oddzielić ekonomii od polityki gospodarczej, a ta jest zakotwiczona w programach partyjnych, a nawet w ideologiach.

Oczywiście, nie odżegnujemy się od tego. Nasze debaty mają charakter otwarty. Mogą w nich uczestniczyć także politycy. Brało w nich udział np. wielu posłów w poprzednich kadencjach Sejmu (obecni jeszcze się nie pokazali). Oczywiście, są też kwestie, które omawiamy na zamkniętych zebraniach, np. Rady Naukowej. on-line. Ponadto, publikujemy materiały w „Biuletynie PTE”, wydawanym elektronicznie i w wersji papierowej. Rozsyłamy nasze biuletyny do wielu środowisk, także do polityków. Politykom udostępniamy także nasze raporty i pisemnie sformułowane opinie, stanowiska. Zamieszczamy je też w internecie, jak np. stanowisko i debaty w sprawie OFE. To oznacza, że nie odżegnujmy się od związków polityki z ekonomią, bo one były, są i będą. Chodzi tylko o to, że na debaty PTE nie mogą wpływać interesy partyjne. Wtedy bowiem dyskusja mogłaby stracić walor merytoryczny i cechy obiektywizmu, a do tego stanowczo nie chcemy dopuścić. Upowszechniając wyniki prac PTE, mamy nadzieję, że zostaną one należycie wykorzystane. Staramy się docierać do opinii publicznej i do władz, zarówno bezpośrednio, jak i za pośrednictwem internetu. Naszą stronę internetową odwiedza coraz więcej osób i instytucji. Internet ma jednak to do siebie, że nigdy do końca nie wiadomo, czy i w jaki sposób, w jakim stopniu zawarte tam informacje są wykorzystywane. Mamy jednak nadzieję, że realizowana przez PTE popularyzacja wiedzy ekonomicznej sprzyjać będzie ekonomicznej racjonalności, mądrości instytucji, władz a także każdego z nas.

Do sporu ideowego, do myślenia pozytywnego o gospodarce, spór interesów partyjnych, zwykle doraźnych i pozamerytorycznych, nie wnosi nic.

Otóż to. Staramy się do dyskusji merytorycznej zapraszać przedstawicieli różnych ośrodków myślenia o gospodarce, głównych aktorów życia społeczno-gospodarczego. Dyskutanci pochodzą z różnych szkół ekonomicznych: jeśli np. z jednej strony mamy neoliberała, to z drugiej prosimy o udział jakiegoś ordoliberała. Sądzę, że gdyby nie spory partyjne, żeby nie powiedzieć bitwy, to mniej obawialibyśmy się udziału partii w naszych debatach. Rzeczywistość jednak sprawia, że obawiamy się przenoszenia tych sporów na nasze forum. Z drugiej strony, istnieje niewątpliwie przestrzeń dla dyskusji, szczególnie, jeśli przyjrzeć się programom wyborczym poszczególnych partii, które mają wiele cech wspólnych. Wystarczy powiedzieć, że np. prawie wszystkie programy partii w ostatnich wyborach zawierały wątek demograficzny, bo to jest kwestia obecnie dla Polski newralgiczna. To był wątek wspólny, fakt, o którym można i trzeba dyskutować i analizować w poszukiwaniu racjonalnych rozwiązań. PTE podjęło ten temat, ale w ramach otwartego seminarium „Czwartki u ekonomistów”. Dyskusja bowiem o programach partyjnych mogłaby wnieść klimat sporu partyjnego, a tego chcemy uniknąć.

Ten klimat partyjnych sporów przeżarł całe życie społeczne, właściwie większość tematów sprowadza się dziś do odpowiedzi na pytanie: jesteś za czy przeciw.

No właśnie, i my nie chcemy do tego dopuścić. W debatach musimy skupiać się na meritum, wieloaspektowości, a nie na powielaniu parlamentarnych kłótni. Udaje się to w dużej części, ale nie do końca. Ponieważ debaty są otwarte i każdy może w nich uczestniczyć, to nigdy nie ma pewności, czy nie przyjdzie ktoś, by wygłosić płomienny apel partyjny.

A ponieważ ostatnio atmosfera jest gęsta, tym bardziej istotne jest, by w tym gąszczu skupić się na argumentach merytorycznych.

A kto was chce słuchać, skoro PTE nie chce opowiedzieć się po żadnej stronie?

To prawda, mamy z tym wieczny problem. Przez 11 lat byłam członkiem Rady Społeczno–Gospodarczej przy Radzie Ministrów (RSSG). RSSG została powołana przez premiera Waldemara Pawlaka z inicjatywy ówczesnego wicepremiera Grzegorza Kołodko. Jej szefem był prof. Jan Mujżel, a ja – prostym sekretarzem. RSSG działała w latach 1995–2004 i – co ważne – funkcjonowała właśnie przy Radzie Ministrów, nie przy premierze. Gdyby była afiliowana przy prezesie Rady Ministrów, wtedy automatycznie kończyłaby działalność wraz ze zmianą premiera. Ale ona była afiliowana przy Radzie Ministrów – formuła była na tyle ogólna, że zmiany rządu nie wpływały na działalność RSSG. Profesor Mujżel postępował zgodnie z formułą profesora Michała Kaleckiego, że opłaca się doradzać władzom, pod warunkiem, że jednocześnie doradza się społeczeństwu. Jako przewodniczący RSSG J. Mujżel był mistrzem w utrzymywaniu jej autonomii. Sam decydował o tematyce kolejnych debat i raportów. Debaty z reguły dotyczyły kwestii strategicznych, a nie tylko bieżących, operacyjnych. Niestety raporty te, choć do dziś zachowują aktualność, nie zostały należycie wykorzystane przez gremia rządowe. Są tego negatywne konsekwencje. Dlatego członkowie RSSG i współautorzy tych raportów mogliby, i nadal mogą, nieraz powiedzieć – a nie mówiliśmy… Gdyby władza nas słuchała, to sytuacja rozwinęłaby się z pewnością inaczej i udałoby się uniknąć wielu nieprawidłowości.

Ale władza nie słucha, to ona zawsze wie lepiej.

Moim zdaniem, to jest szersza sprawa, jest to kwestia jakości polityki i polityków. Można niekiedy zaobserwować swego rodzaju pogardę dla naukowców. Że oni sobie pogadają, coś tam wymyślą i nie należy się tym przejmować. Dość często zauważam takie przejawy. Rzadko wypowiedziane, ale w podtekście można to wyczytać. A do tego niska kultura polityczna. My jesteśmy młodym krajem liberalnej demokracji. Notabene profesor Ewa Łętowska, zapytana w TV co to jest liberalna demokracja i czy jest demokracja nieliberalna, odpowiedziała, że niełatwo jest zdefiniować, co to jest demokracja liberalna. Odpowiedziała takim pytaniem: ile trzeba wyrwać włosów z głowy, żeby człowiek okazał się łysy? Czyli, ile trzeba tej demokracji wyrwać atrybutów, by okazało się, że jej nie ma. Ale wracając do kwestii, dlaczego władza nie wsłuchuje się w rozmaite opinie, PTE to odczuwa, ale to nie dotyczy tylko PTE. My jesteśmy organizacją skromną, nie jesteśmy na niczyim utrzymaniu i finansowaniu, nie korzystamy z żadnego dofinansowania, z wyjątkiem naszej działalności wydawniczej. Nie chcemy korzystać z zewnętrznej pomocy finansowej w sposób, który by nam odebrał samodzielność stanowienia merytorycznego.

W Polsce wcale niełatwo zachować niezależność towarzystwom „użyteczności publicznej”, a według takiej formuły funkcjonuje PTE. Wciąż bowiem niebyt duża jest skłonność ludzi do pracy społecznej. Składa się na to wiele przyczyn. Niemałą rolę odgrywają tu negatywne doświadczenia minionego ustroju. My jesteśmy młodą demokracją i w innych krajach demokratycznych, w krajach o bardziej dojrzałej demokracji, skłonność do uczestnictwa w organizacjach pożytku publicznego jest znacznie większa. Z szacunków statystycznych wynika, że np. w Niemczech aktywność obywatelska w tego typu organizacjach jest około sześciokrotnie wyższa niż w Polsce. I to się przekłada na słabsze w naszym kraju, w porównaniu z innymi, wpływy towarzystw pożytku publicznego na życie społeczno-gospodarcze.

Pani profesor, to nie jest sprawa wieku demokracji. Mamy 26 lat, Niemcy mieli 26 lat w 1971 r. Jestem pewien, że w 1971 r. w RFN był znacznie wyższy poziom aktywności społecznej, znacznie większe czytelnictwo prasy, wyższe wskaźniki społeczne niż my mamy dzisiaj. Bardzo przepraszam, wszedłem w spór polityczny.

Oczywiście, w Polsce wskaźniki aktywności społecznej poprawiają się, w dużym stopniu zawdzięczamy to coraz lepszym technologiom, które pozwalają bez trudu włączać się w różne inicjatywy i akcje społeczne. Ale jest i druga strona medalu: niechęć władz różnych szczebli do takiej aktywności. Jako przykład można tu podać wciąż rachityczną rolę w Polsce budżetów obywatelskich. Nierzadko np. przedstawiciele władz samorządowych są wyraźnie niechętni takim rozwiązaniom. Nie traktują ich jako narzędzia zwiększania racjonalności decyzji, nierzadko wskazują, że mają w tym obszarze do czynienia z osobami nawiedzonymi, które chcą rzeczy niemożliwych. Wskazuje to na trudności, jakie wciąż napotyka w Polsce rzeczywisty rozwój demokracji i rozwój społecznej aktywności obywatelskiej.

To są wymówki.

To prawdziwy problem. Dojrzałą demokrację cechuje synergia współdziałania realizowanej w różnych formach społecznej aktywności obywatelskiej z władzą na różnych szczeblach. Jeśli takiego współdziałania nie ma, uruchamia się ujemne sprzężenie zwrotne. Gdy ludzie podejmują społeczne inicjatywy, czegoś chcą, a władza stawia opór, to ludzie aktywni społecznie tracą motywację, odechciewa im się aktywności. Potem władza skarży się na bierność społeczeństwa. Znów mamy syndrom: są oni i my. W Polsce sytuacja pod tym względem trochę się poprawia, ale bardzo powoli. Najbardziej jednak, jako ekonomistkę, martwi mnie to, że tracimy potencjał ludzki, perły, talenty. Podążamy w kierunku modelu gospodarki opartej na wiedzy. Cywilizacja wiedzy wypiera cywilizację kominów fabrycznych. Współczesną „obrabiarką” staje się właśnie wiedza, nasze mózgi. Technologicznie jesteśmy przygotowani, żeby lepiej wykorzystać nasz potencjał, ale gubimy talenty – kiedy zmienia się władza, wyrzuca na śmietnik nawet projekty dobre, opracowywane przez wybitnych ekspertów, ale projekty poprzedniej władzy. I ich autorzy odchodzą w siną dal. Wciąż nie ma procedur należytego, efektywnego zagospodarowywania fachowców. Brakuje kultury kadrowej. Kolejne rządy niezmiennie cechowało nieposzanowanie dla kwalifikacji i odsuwanie fachowców, którzy mieli najlepszą wiedzę w swoich dziedzinach, ale reprezentowali niewłaściwą opcję partyjną. Dlaczego tak jest? Wiadomo, wilcze prawo nowej władzy: wymienić kadry. Ale dlaczego nie starać się użyć fachowców jako merytorycznych doradców? Straty potencjału wiedzy to najbardziej kosztowne straty, zagrażające poprawie efektywności naszej gospodarki. I źle to świadczy o naszej kulturze politycznej. Wszyscy na tym tracimy i wszyscy mamy tu coś do zrobienia, także na własnym podwórku. Niezależnie od tego, jaki mamy rząd – musimy mu mówić, co i jak jest do zrobienia. I rozliczać, uwzględniając rzeczywiste efekty. Nazbyt często kolejne rządy chwalą się np. liczbą przepisów, regulacji. Ale często też mamy do czynienia z nadmiarem regulacji albo z ich absurdalnością, czego niejako już symbolicznym przykładem jest unijna instrukcja obsługiwania drabiny. Zatem władze wszystkich szczebli trzeba rozliczać także z efektywności zasad kształtowania i egzekwowania prawa. To wymaga aktywności społecznej.

Ale wprowadzenie przepisów można zmierzyć ilością zużytego papieru: dużo papieru oznacza efektywne działanie władzy.

Roman Kluska, który obecnie zajmuje się produkcją serów owczych, alarmuje np., że niemieckie przepisy w tej dziedzinie mają objętość kilku stron. A polskie – kilkuset. Kontrole od niego nie wychodzą, ale żadna nie kontroluje tego, co najważniejsze w tej dziedzinie – jakości serów.

A co badają?

Na przykład, czy mydełko w łazience jest właściwie usytuowane. Bezrefleksyjne podejście do przepisów, do regulacji, chęć ujęcia wszystkiego w ramy paragrafów powoduje, że nasze koszty transakcyjne niesamowicie rosną i że gospodarka traci na konkurencyjności. Profesor Witold Modzelewski zwraca uwagę, że wszystkie przepisy o VAT, z ich rozlicznymi interpretacjami, liczą już ok. półtora miliona stron. Co to znaczy? To znaczy, że mamy tyle przepisów, iż nikt nie jest w stanie się przez nie przebić, a to z kolei oznacza, że one nic nie znaczą. W ten sposób mamy deregulację à rebours.

To już nie jest deregulacja à rebours, tylko anarchia.

Każdy poseł może dorzucić dowolną poprawkę do półtora miliona stron przepisów. Kto to zauważy? Pozostali posłowie to przegłosują, bo nie będą w stanie ocenić, jak poprawka ma się do całości.

To jest przejaw bardzo niskiej kultury stanowienia prawa. A w efekcie?

W efekcie mamy – podkreślam to z całą mocą – ogromne koszty transakcyjne, czyli przede wszystkim czas tracony przez przedsiębiorców, ale i wszystkich nas, na zmagania z zawiłościami prawnymi. A to oznacza skutki negatywne dla efektywności i konkurencyjności gospodarki. Para idzie bowiem w gwizdek.

Dlaczego tak jest?

Popatrzmy, kogo wybieramy do władzy. W ugruntowanej demokracji większe są szanse na to, że wybiera się najlepszych. Znawcy demokracji twierdzą jednak, że nie wybieramy najlepszych, lecz wybieramy podobnych do nas samych. Sami zatem musimy się nad tym głęboko zastanowić i poddać swoje decyzje oraz wybory, krytycznej refleksji. Takich bowiem mamy polityków, jakich sobie wybieramy.

No właśnie. Jednak nie możemy, okazuje się, rozmawiając o gospodarce, uciec od polityki. Dlatego, myślę, powinniśmy zakończyć tę rozmowę w ten sposób: jednak jesteśmy młodą demokracją, która ma wciąż wiele do zrobienia. Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Piotr Rachtan

Polub nas i obserwuj

Tu też jest miejsce na twoją reklamę

Porozum się z redakcją!